Sonntag, 19. November 2017
-   ZUKUNFTSFRAGEN

„Man muss wieder Anknüpfungspunkte mit Russland finden“

Sicherheitspolitik hat wieder Konjunktur. Die Hoffnung, der Ost-West-Konflikt sei ein für alle Mal abgehakt, hat sich als Irrtum erwiesen. Heute wirkt nicht nur der Russland-Ukraine-Konflikt als Bedrohung, es gibt auch militärische Strategien wie den Hybridkrieg als moderne Kriegführung. Insgesamt scheint die Welt aus den Fugen geraten. Einer, der den Hufschlag der vier apokalyptischen Reiter Terror, Massenvernichtungswaffen, Chaosstaaten und Cyberwar schon vor Jahren vernahm, ist Prof. Dr. Michael Stürmer, Chefkorrespondent von Die Welt/Welt am Sonntag. „et“ sprach mit dem Historiker, der in den 1980er Jahren politischer Berater von Bundeskanzler Helmut Kohl war, über den Ukraine-Russland-Konflikt, aber auch über energiepolitische Aspekte.

Welt ohne Weltordnung

Prof. Dr. Michael Stürmer, Chefkorrespondent Die Welt / Welt am Sonntag, Berlin

„et“: Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs war Europa auf Perestroika eingestellt. Mittlerweile haben die Beziehungen zwischen Ost und West wieder einen winterlichen Charakter bekommen. Sie haben 2006 ein Buch mit dem prägnanten Titel „Welt ohne Weltordnung“ geschrieben. Sind wir heute endgültig dort angekommen?

Stürmer: Es gab nicht wenige, zu denen ich auch gehörte, die nach 1990 sagten: „Die Welt ist out of joint“, oder netter ausgedrückt: „The time is out of joint“. Auch, dass wir uns noch einmal nach dem geregelten Regime des Kalten Krieges zurücksehnen würden. Denn dazu gehörte sicherheitspolitische Stabilität. Wir hatten, zumindest in der zweiten Phase des Kalten Krieges, ein streng geregeltes System eines Gegen- und Miteinanders, insbesondere in der Rüstungspolitik. Es gab Normen, die vor unangenehmen Überraschungen schützten. Und nach dem römischen Grundsatz „Fide, sed cui, vide!“ (Vertraue, aber Kontrolle ist besser), existierte ein hohes Maß an wechselseitiger Kontrolle. Das schaffte, bei aller Problematik der Drohkulisse, ein bestimmtes Maß an Vertrauen. Heute leben wir in einer Zeit der starken Deregulierung, die meisten Verhaltenskodizes sind außer Kraft gesetzt und die vertrauensbildenden Maßnahmen ins Gegenteil verkehrt worden. Drohgebärden, mit welchem strategischen Ziel auch immer, wie der Überflug internationalen Luftraums durch russische Militärmaschinen mit abgeschalteter Erkennungselektronik, sind abenteuerliche Unternehmungen, die in der Spätphase des Kalten Krieges so nicht hätten stattfinden können.

„et“: Wie ist denn die neue Weltunordnung strukturiert?

Stürmer: Der Zusammenbruch der Sowjetunion ist ein zentraler Beweger. Dabei hat diese Weltmacht nicht nur die gesamten muslimischen Republiken inklusive der dort vorhandenen Bodenschätze verloren, sondern auch Hunderttausende russische Menschen, die dort in technischen Schlüsselstellungen arbeiteten oder als bewaffnete Freunde und Beschützer für die einzelnen Regime tätig waren. Sie alle hatten plötzlich keine Schutzmacht mehr. Ein anderer wichtiger Aspekt ist der Wiederaufstieg der Volksrepublik China, das verhältnismäßig vorsichtig mit seiner Machtstellung umgeht, aber überall Ansprüche an die Revision vorhandener Machtverhältnisse stellt. Das haben die Europäer angesichts der Beschäftigung mit sich selbst im Rahmen der Neuordnung ihres Kontinentes und des russisch-westlichen Verhältnisses, aber auch wir Deutsche, die mit der deutschen und europäischen Neuordnung befasst waren, weder in wirtschaftlicher noch in strategischer Hinsicht wahrgenommen. Noch viel weniger auf dem Schirm der Bedrohungen haben wir als Drittes den Cyberspace. Hier stehen wir überhaupt erst am Anfang des Begreifens.

Wurzeln des Ukraine-Russland-Konflikts

„et“: Wie sehen Sie die Genese des Ukraine-Konflikts. Was sind denn die essenziellen Interessen Russlands?

Stürmer: Man muss sehen, dass Russland in den 1990er Jahren einen Zusammenbruch erlitten hatte. Dabei sind wesentliche Teile des stark zentralisierten Imperiums – wirtschaftlich, technisch, energetisch – schlagartig amputiert worden. Zudem sah es sich plötzlich von allen Seiten eingeschlossen. Ein Schlüsselland für die Rüstungsproduktion, die Durchleitung von Gas und Öl, aber auch für das russische Selbstbewusstsein, ist die Ukraine. Dieser Zustand blieb einige Zeit in der Schwebe, wohl weil Russland sehr schwach war. Zum einen ist der Zusammenbruch eines Riesenreiches immer ein dramatisches Erlebnis, zum anderen brach der Ölpreis 1986 stark ein, 1998 nochmals, und es gab in der Energiewirtschaft nur blasse Gesichter. Noch vor Beginn der Präsidentschaft Putins im Jahr 2000 jedoch begann der Ölpreis zu steigen und auf dieser Flut hob sich auch das Schiff des ehemaligen KGB Oberstleutnants Wladimir Putin, dem seine Landsleute zuschrieben, dass es ihnen merkbar besser ging. Es war zum ersten Mal seit dem bescheidenen Wohlstand unter Breschnew wieder ein Aufatmen möglich, und es begann sich eine Mittelschicht herauszubilden. Zum andern war die Lage deshalb relativ stabil, weil der Westen manche weitgreifenden Aktionen wie NATO-Erweiterung durch den NATO-Russland-Fundamental Act abfederte. In diesem Grundvertrag hat man gewisse Rücksichten genommen.

„et“: Wie kommt es dann, dass Russland erneut auf Expansionskurs ist?

Stürmer: Mit dem teureren Öl jedoch kam auch wieder der Machtanspruch Russlands, in Osteuropa nicht übergangen zu werden bei der Neuordnung. Denn es war ja ein permanenter Redefinitionsprozess, was Osten und was Westen ist. Ich fürchte, man hat den moralischen Wirkungen auf Russland im Westen zu wenig Bedeutung eingeräumt. Jedenfalls haben die Russen dann die ukrainische NATO-Annäherung übelgenommen und parallel den georgischen Präsidenten so lange gereizt, bis er seine Truppen losschickte, genau zum Zeitpunkt der Olympiade in China, und das ging schief, Russland nahm Südossetien und Abchasien. Man muss aber wissen, dass diese beiden kleinen, aber wichtigen Provinzen von Stalin 1931 Georgien zugeschlagen wurden. Stalin hatte die Doktrin, die Völker eines Reiches durcheinanderwerfen, weil er überzeugt war, dass sie aufgrund des gegenseitigen Hasses und Misstrauens leichter zu beherrschen seien.

„et“: Als was würden Sie bezeichnen, was Russland gerade tut?

Stürmer: Die Russen bauen gegenwärtig keine konventionelle Drohkulisse auf, sondern nutzen das, was man neuerdings Hybridkrieg nennt. Also ein Krieg, der Mittel und Ziele und Methoden die ganze Zeit wechselt, von Partisanenkrieg bis zu schweren Kampfpanzern, von Cyberwar bis zu Propaganda. Man weiß nicht, was morgen kommt – insgesamt gesehen ein raffiniertes, schillerndes, täuschendes und mehrschichtiges Spiel.

„et“: Atomwaffen schrecken ab. Die Ukraine war nach dem Zerfall der Sowjetunion drittgrößte Atommacht der Welt, beschloss aber 1994, alle Nuklearsprengköpfe an Russland zu übergeben. Hat sich der Verzicht gerächt?

Stürmer: Die Frage, ob es dann die Ukraine heute noch in einem Stück gäbe, lässt sich nur hypothetisch beantworten. Denn das Land hätte dann auf erhebliche Hilfsgelder verzichten müssen und sich dadurch selbst geschadet. Auch ist es eine komplizierte Angelegenheit, Atomwaffen permanent einsatzfähig zu halten. Das kostet viel Geld, das die Ukraine nicht übrig hat. Man darf auch nicht übersehen, dass diese Waffen des ultimativen Schreckens in der heutigen Zeit des Hybrid- bzw. Terrorkrieges ihre Alleinstellung als absolutes Drohpotenzial ein Stück weit verloren haben.

„et“: Wie schätzen Sie die Lage Russlands allgemein ein?

Stürmer: Russland ist heute, wie der ehemalige amerikanische Außenminister George Shultz einmal sagte, wie ein verwundeter Grizzlybär, sehr stark, sehr intelligent und mit einem langen Gedächtnis. Darauf sollte man sich einstellen, das haben wir vergessen in den 1990ern. Auf der jüngsten Waldai-Konferenz in Sotschi im November hat Sergej Iwanow, die Nummer 2 in der russischen Hierarchie, betont, dass Russland seit 500 Jahren immer wieder Aufstieg und Niederlage erlebt, aber am Ende immer gewonnen habe. Das verspricht nichts Gutes, und sollte insbesondere den Politikern zu denken geben, die glauben, wenn man die Sanktionen nur weit genug hochschraubt, dann wird Russland schon irgendwann nachgeben. Die Russen sind keine Kaufleute, sondern sie lieben ihr Leiden. Eine ihrer großen Mythen ist die Verbrennung der Hauptstadt Moskau 1812, damit Napoleon keine Winterquartiere zur Verfügung hatte.

Balance zwischen Politik und Energieexport

„et“: Auch ein verwundeter Grizzly braucht Nahrung. Russland war über Jahrzehnte ein zuverlässiger Lieferant von fossilen Energien für Europa – 30 % der Gas- und 40 % der EU-Ölimporte kommen von daher. Die Erlöse des Öl- und Gasexports machen immerhin etwa die Hälfte des russischen Staatshaushalts aus. Bleibt die Verlässlichkeit bei der Energie?

Stürmer: Auf besagter Konferenz in Sotschi konnte ich eine sehr harte Rede Putins verfolgen, in der er seinem Unmut über den Westen, insbesondere die USA, äußerte. Aber neben Beschimpfungen hat der russische Präsident mehrere durchaus interessante Aspekte genannt. Beispielsweise, man hätte mit dem Westen eine Menge gemeinsamer Interessen, die man nicht vergessen sollte. Der russische Staatshaushalt ist auf mindestens 95 US$ pro Barrel Rohöl angewiesen. Man kann sich vorstellen, dass ein Ölpreis unter 50 US$, wie gegenwärtig der Fall, Russland in eine sehr schwierige Phase treibt. Hinzu kommt ein dramatischer Verfall des Rubels, der in 2014 um gut 50 % gegenüber dem Euro verlor. Putin hat seine Lektion gelernt: Wenn der Ölpreis niedrig ist und es dem Volk schlecht geht, dann funktioniert Russland noch schlechter als sonst. Auch für Russland gilt, was für Heinrich IV. von Frankreich galt: Das Huhn im Topf macht den Bürger zufrieden und den König sicher. Putin muss also die Balance zwischen Politik und Energieexport halten.

„et“: Wie kommt die Botschaft der Europäer in Russland an, bis zur Jahrhundertmitte ein dekarbonisiertes Energiesystem anzustreben?

Stürmer: Das und die Folgen davon sind den Russen durchaus bewusst und sie suchen deshalb nach neuen Absatzmärkten. Die Option China ist jedoch für Russland nicht unproblematisch. Die Verhandlungen über eine Pipeline dorthin haben zehn Jahre gedauert, und es ist offen, ob es 2030 tatsächlich Pipelines nach China und Japan geben wird. Man muss sich auch klarmachen, dass es um vergleichsweise beschränkte Mengen geht, und dass die Lagerstätten, aus denen wir unser Öl und Gas von den Russen beziehen, in Westsibirien liegen. Westsibirien ist aber, man braucht nur mit dem Zentimetermaß an den Globus zu gehen, von Europa weniger weit weg als von China. Zudem gilt es, dabei unsägliche klimatische Probleme meistern und neue geologische und technische Probleme zu lösen. Das alles in den Griff zu bekommen, wird viele Jahre in Anspruch nehmen.

Wege aus der Diplomatie-Falle

„et“: Konstruktive Ost-West-Diplomatie ist derzeit wohl gefangen in Sanktionsmechanismen. Wie könnte der Westen dazu beitragen, einen Ausweg zu finden?

Stürmer: Mein Rat ist, erst einmal die die rhetorischen Lautsprecher abzustellen, jeden Backchannel zu nutzen, jede Rede eines russischen Staatsmannes daraufhin sehr genau zu prüfen, wo Ansätze gegeben wären, dass sich Russland bewegt und dabei sein Gesicht wahren kann. Putin hat sich selbst in eine Ecke manövriert, in die er gar nicht wollte. Er will ja vielmehr der Meister des politischen Spiels in Osteuropa sein. Gesichtswahrung, wie 1962 in der Kubakrise, halte ich für dringend, denn dieses Spiel kann noch viel weiter gehen: Unterhalb der Schwelle der strategisch nuklearen Ebene gibt es viele Variationen des großen Spiels. Putin braucht also eine oder mehrere gesichtswahrende Lösungen, allerdings ohne großes Geschrei auf dem Marktplatz der Eitelkeiten. Dazu muss man ausdauernd und zäh verhandeln. Mit Augenmaß und Leidenschaft, wie Max Weber das so schön gesagt hat.

„et“: Heißt das, der Westen sollte auf Druckmittel verzichten?

Stürmer: Druck ja, aber gleichzeitig auch ein positives Angebot. – Das sollte die Devise sein. Man muss wieder Anknüpfungspunkte mit Russland finden. Eine zentrale Akteurin, die Bewegung ins Spiel bringt, könnte Angela Merkel sein. Angesichts dessen, dass Barack Obamas außenpolitisches Interesse begrenzt und er mittlerweile schwer angeschlagen ist, kommt auf die deutsche Kanzlerin eine Führungsverantwortung innerhalb der EU, vielleicht auch der westlichen Welt, zu. Dennoch ist klar, dass man ohne die starke Präsenz Amerikas, auch wenn sie seit Jahren immer mehr ausgehöhlt wurde, nicht entscheidend vorankommen wird. Putin selbst hat durch seine politische Strategie unfreiwillig dafür gesorgt, dass Zweifel auch bei antiamerikanischsten Deutschen schwinden, wie wichtig die US-Sicherheitsgarantie noch ist.

„et“: Es gibt sehr ernste Krisenherde auf der Welt, die eine Weltmacht allein gar nicht entschärfen könnte…

Stürmer: … Zunächst einmal können wir froh sein, dass die wichtigsten Ölförderregionen außerhalb des Bereichs des großräumigen Terrorismus liegen. Saudi-Arabien wehrt sich entschieden dagegen, die Iraner ähnlich. Immerhin gibt es eine gewisse amerikanisch-saudische-iranische Interessenberührung. Andererseits wachsen auch bei der ISIS die Palmen nicht in den Himmel, das sieht man in den militärischen Ergebnissen der letzten Monate. Die Situation bleibt unter Kontrolle. Viel ernster ist das große Bild des Nahen Ostens, die tiefe Feindschaft zwischen Sunni (Ägypten und Saudi-Arabien) und Shia (Iran, Teile des Irak und Syriens), also Sunniten und Schiiten. Ein Problem ist auch die Erschütterung aller sozialer Strukturen durch ein Vielzahl unbeschäftigter, unzufriedener, gewalttätiger junger Männer. Da gibt es ein unbeschränktes Rekrutierungsfeld für „Gotteskrieger“. Wer bar bezahlt, dem laufen die Dschihadisten zu. Diese sind nicht alle selbstmörderische Unholde, nicht alle morden für Allah, ein Teil arbeitet für Dollars.

„et“: Sehen Sie in der heutigen Erosion der globalen Sicherheitskultur überhaupt Anknüpfungspunkte für Ost und West, konkret ins Gespräch zu kommen?

Stürmer: Ein Punkt ist sicherlich das Thema Iran und Atomwaffen. Würden die Iraner in Reichweite einer Nuklearwaffe kommen, wäre die Balance im Nahen Osten schwer gestört. Dann würden wahrscheinlich auch die Saudis ein funktionierendes Nuklearsystem bestellen und wohl auch in weniger als zehn Jahren bekommen. Das ist ein Thema, bei dem Russland Gemeinsamkeiten mit den Amerikanern sehen müsste. In der Tat müssen die Weltmächte eine mäßigende und beruhigende Funktion in dieser Sache gemeinsam wahrnehmen.

Eine weitere ernsthafte globale sicherheitspolitische Bedrohung ist die Mischung aus gut organisiertem und ausfinanziertem Terrorismus in Verbindung mit Massenvernichtungswaffen, vor allem nuklearer, biologischer und chemischer Art. ISIS ist sozusagen die ultimative Nichtregierungsorganisation, mit grauenvollen Ritualen und einer starken Anziehung auf schwache Gemüter. Andererseits gibt es von Tschetschenien aus Verbindungen in den internationalen Terrorismus hinein, die gewaltig sind. Man darf nicht vergessen, dass der Nordkaukasus seit Jahrzehnten ein Gebiet ist, das politisch sehr unruhig ist. Dort besteht der Traum, nicht nur ein islamisches Emirat wie im Falle der ISIS zu gründen, sondern auch dieses Emirat mit den schrecklichsten Waffen auszustatten. Das ist ein zweites Phänomen, erschreckend genug, dass Russland und Amerikaner gemeinsam dagegenhalten müssen.

„et“: Herr Prof. Stürmer, vielen Dank für das Interview.

Die Fragen stellte Franz Lamprecht, „et“-Redaktion

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